Scandale Norbourg

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 Décision de la cour

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pourl'honneur



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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Ven 10 Aoû - 10:12

Cou donc, que ce passe-t'il dans le dossier des clients qui avaient demandé un rachat et reçu un chèque avant le 25 août 2005. Ces chèques tirés du compte en fiducie n'ont jamais pu être encaissés. Si ma mémoire est bonne la décision à ce sujet était attendue pour janvier 2006, puis février 2007 !!!

Il faut croire que ce n'est pas bien important, car dans le fonds, ce n'est que de l'argent ...
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Valérie



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MessageSujet: Liquidation-opinion d'un avocat en droit des affaires   Lun 13 Nov - 13:07

http://droit-des-affaires.blogspot.com/2006/08/norbourg-et-la-liquidation-des-fonds.html

Droit des affaires Idées et réflexions sur le droit des affaires
lundi, août 14, 2006
Norbourg et la liquidation des fonds: le jugement Mongeon

Le dossier Norbourg avance lentement, c'est le moins que l'on puisse dire. Il progresse tout de même. À la fin juillet, le Juge Mongeon a rendu une décision très attendue depuis plusieurs semaines relativement au mode de distribution des sommes encore disponibles suite à la fraude dans les Fonds Norbourg et Évolution. Essentiellement, le Juge Mongeon devait trancher entre deux thèses: l'approche de distribution globale et l'approche de distribution par fonds. La première approche faisait en sorte que les détenteurs d'unités de tous les fonds recevraient une quote-part du solde de l'actif de tous les fonds, regroupés pour n'en former qu'un seul. Cette approche bénéficiait aux investisseurs qui détenaient des unités de fonds ayant été entièrement ou substantiellement dilapidés. La seconde approche respectait l'intégrité juridique des fonds et menait à une distribution par fonds entre les détenteurs d'unité de ceux-ci, au pro rata du nombre de leurs unités. Bien sûr, cette approche était susceptible de créer des disparités importantes entre les investisseurs, certains pouvant recouvrer aucune somme lors de la liquidation de leurs fonds s'ils avaient été entièrement siphonnés. Dans une décision étoffée, le Juge Mongeon tranche en faveur de cette seconde méthode et entérine la méthode de liquidation par fonds.

D'un point de vue strictement juridique, la question paraissait peu controversée pour les observateurs connaissant le droit des fiducies, que ce soit en droit civil ou en common law. C'est d'ailleurs ce qui ressort des motifs de la décision qui indiquent qu'il y avait bien peu de raisons solides en droit strict pour faire fi de la nature juridique des fonds et de les traiter comme une seule et même entité pour les fins de la liquidation. On ne met pas de côté l'autonomie patrimoniale aisément, surtout, comme c'était le cas en l'espèce, lorsque les fonds eux-mêmes n'avaient pas été utilisés pour commettre une fraude. Pour reprendre les termes du Juge Mongeon: "Ce n'est pas la structure fiduciaire des Fonds qui a été mise en place frauduleusement. La fraude ne se situe pas à ce niveau. Elle se situe plutôt à un niveau opérationnnel." Pour faire une analogie avec la levée du voile corporatif, le patrimoine fiduciaire des fonds n'était pas manipulé pour commettre une fraude. Il n'y avait donc pas de motifs pour ignorer l'autonomie patrimoniale des fonds et procéder à la consolidation.

Du point de vue de la politique publique, la consolidation présentait des difficultés qui la rendait peu attrayante. D'une part, il était difficile d'invoquer l'équité puisque la solution de la consolidation créait une certaine injustice pour les détenteurs d'unités de fonds qui n'avaient pas été pillés, comme le soulignait le Juge Mongeon: "Il ne faut pas, sous le couvert d'une certaine recherche d'équité, créer une nouvelle iniquité en tentant d'en corriger une première." D'autre part, on peut s'interroger sur les effets qu'aurait engendrer la consolidation sur l'industrie elle-même. En remettant en cause l'intégrité patrimoniale des fonds, on aurait créé une incertitude qui aurait pu avoir un impact négatif pour la perception des investisseurs. Cette incertitude aurait même pu mener à la mise en place de structure encore plus complexe pour l'opération des fonds.

Il est certes impossible de demeurer insensible à l'égard des investisseurs qui ont perdu des sommes substantielles dans cette affaire - et qui ne trouveront pas de réconfort dans la décision du Juge Mongeon. Cependant, l'indemnisation de leurs pertes ne peut pas se faire en bouleversant des principes bien établis et en créant de nouveaux problèmes pour l'avenir. Leur indemnisation doit d'abord passer par le recouvrement de sommes et l'obtention de dommages-intérêts dans le cadre des enquêtes et poursuites civiles en cours. Ensuite, si l'indemnisation des investisseurs pour les pertes résiduelles est considérée souhaitable compte tenu des circonstances, il reviendra alors au gouvernement de décréter une indemnisation extraordinaire en mesurant les conséquences du précédent.

1 commentaire:
Anonyme a dit…
Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avez écrit mais je m'explique mal pourquoi ce dossier se ramasse à la Cour d'Appel.
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Valérie



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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Ven 20 Oct - 14:15

C'est si bien dit !
On nous tiendra dans cette situation tant que le payroll roulera ! Une fois les fonds liquidés, est-ce qu'on se tournera vers les revenus liés à la vente des actifs (Dianor, L'Auberge ....) ?
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Dominique



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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Ven 20 Oct - 13:24

Si tous les fonds avaient été pillés ou même si la distribution prescrite par le juge Mongeon avait été effectuée au mois d'août, c'est le gouvernement qui aurait assumer les frais.

Si on avait procéder à la distribution des fonds au mois d'août, il ne resterait plus d'argent et là le gouvernement se serait grouiller pour régler le dossier parceque c'est son argent qui aurait servi à assumer reste des procédures.

Le gouvernement auraient pris ses responsabilités dans les deux cas. Pourquoi les prendraient-ils en ce moment alors qu'il peut refiler la facture aux investisseurs??? Un fou dans une poche!
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Enyl

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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Ven 20 Oct - 10:14

Il n'y a pas de logique quand il y a de l'argent à faire....

Ex: vous vous souvenez quand le juge a dit que le jugement était effectif et tout d'un coup, ce n'était pas le cas.

Je me suis toujours posé la question ''qu'aurait-il advenu de nous si tous les fonds auraient été vidés?''
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Valérie



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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Ven 20 Oct - 10:00

M, je ne me prononce pas pour ou contre une globalisation.
En fait, depuis le début je me réfère à ce qui est prescrit par la loi et l'information légale qui m'a été fournie est qu'un fond est une entité légale et morale, je m'en tiens aux textes de loi. Vous ne saissisez pas mon argumentation. Tout simplement, je tente de saisir une logique derrière les événements que nous subissons. D'un côté, nous sommes en attente d'un verdict en appel (les fonds) et d'un autre côté on doit multiplier le nombre de recours (car les fonds et tout ce qui les entourent sont considérés comme distincts). Il me semble que la raison qui nous oblige à multiplier le nombre de recours va à l'encontre du processus relié aux fonds
Je tente de saisir une certaine logique derrière les processus.
Je semble être la seule (avec Dominique) à ne pas bien saisir. Enfin, je continue à réfléchir.
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M

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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Jeu 19 Oct - 21:50

je parle de la globalisation et non de disher...

pourquoi s'éloigner du sujet

je vais vous dire la vérité ... pourquoi maintenant qu'on parle de la globalisation ca serait bon alors qu'il ya quelques semaines on ne voulait pas cela....

pourtant moi j'ai écrit il y a quelques mois que la globalisation était une solution mais j'ai eu des commentaires négatifs

alors .... je me retiens pour ma conclusion... Arrow Question Rolling Eyes
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Enyl

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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Jeu 19 Oct - 21:38

Dans les médias ... le communiqué de presse...

La cours donne le droit à L'AMF pour M. Disher...
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M

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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Jeu 19 Oct - 21:26

non je ne comprends pas
dites le........
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Enyl

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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Jeu 19 Oct - 20:51

Citation :
N'oubliez pas : peu importe si globalisation ou non , il y aura toujours toujours des mécontents

Tant que nous n'aurons pas justice...

Avez-vous remarqué le communiqué de presse de l'AMF?
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M

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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Jeu 19 Oct - 18:58

Juste une ptite correction

vl a pigé dans des fonds qui étaient plus facile à vider ...

c'est bizarre ce que je lis sur le forum .... on dirait que la globalisation revient en force...

pourtant j'ai déjà eu des remarques négatives lorsque je disais que c'était une solution....

N'oubliez pas : peu importe si globalisation ou non , il y aura toujours toujours des mécontents
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Valérie



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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Jeu 19 Oct - 15:53

Comme j'ai spécifié Concentra était tout simplement un exemple. Vous spécifiez que :

Citation :
Co-operative Trust Company of Canada agit à titre de fiduciaire pour tous les Fonds Évolution, à l’exception du Fonds Évolution Actions canadiennes - grandes capitalisations, du Fonds Évolution Expansion Québec et du Fonds Évolution Répartition d’actif canadien.
Co-op est devenu concentra trust.
Ce n'est donc pas tous les fonds évolution qui seraient remboursés par concentra trust.

Mais croyez-vous que Concentra dédommagerait que spécifiquement les détenteurs de ces fonds ? On ne diviserait pas les sommes entre nous tous?
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pourl'honneur



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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Jeu 19 Oct - 14:36

Dominique a écrit:
Oui, la décision de l'appel est très importante car avec ce recours collectif contre Concentra, si les détenteurs de fonds Évolution gagnent ils risquent d'être remboursés à 100%.

Ça ferait de belles sommes à séparer dans un contexte de globalisation. La majorité des gens qui détiennent des fonds Perfolio, avec une distribution fonds par fonds, ne récupèreraient qu'environ 60% de leurs parts pour la majorité.

Ça devient très intéressant la globalisation...

Oh là, pas trop vite:
Co-operative Trust Company of Canada agit à titre de fiduciaire pour tous les Fonds Évolution, à l’exception du Fonds Évolution Actions canadiennes - grandes capitalisations, du Fonds Évolution Expansion Québec et du Fonds Évolution Répartition d’actif canadien.
Co-op est devenu concentra trust.
Ce n'est donc pas tous les fonds évolution qui seraient remboursés par concentra trust.
J'adore ce recours, car il est clair. concentra est responsable uniquement de ces fonds.
kpmg devrait également être poursuivi , mais uniquement pour les fonds dont il avait la responsabilité.
C'est toujours ce qui m'inquiète. Les fonds norbourgs étaient vérifiés seulement par la firme deschambault, et n'avait pas de fiduciaire externe. Ilfaudra donc que northern trust et l'amf paient, pour indemniser. Si les fonds norbourg sont remboursés, automatiquement perfolio le sera, car le "trou " dans perfolio est principalement dû aux fonds norbourg.
Décidément, on n'est pas sorti de l'auberge(sans jeu de mot).
Mais je suis plus confiant que jamais qu'un r`glement s'en vient.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Jeu 19 Oct - 14:09

Vous avez absolument raison Valérie. Pourquoi ne faire aucune distinction lors d'une distribution des fonds restants mais pas lors des recours collectifs????

On vient peut-être ici de mettre le dernier clou dans le cercueil de la thèse de la distribution globale...

Pensons-y... c'est la logique.
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Valérie



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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Jeu 19 Oct - 14:03

Une chose est claire, M. Pellemans est un client Évolution Perfolio et a le droit de poursuivre que les instances directement liés aux fonds Évolution Perfolio. Il ne pouvait pas poursuivre Concentra (entre autres) cette firme ne gérant pas les fonds Évolution Perfolio. À ce niveau, c'est clair que la justice établit une distinction entre les divers investisseurs.
Pourquoi sommes nous distincts à ce niveau et nous ne le serions pas dans le cas de la distribution?
Vous me répondrez que Lacroix à voler sans aucune distinction, bien qu'il rembourse sans aucune distinction ! À ce niveau ce n'est pas le fait qu'un fond est une entité légale ou morale qui est mise en cause, ce sont les agirs d'un homme malveillant.
Et si la preuve est faite que l'argent circulait d'un fond à l'autre, il faudra déterminer les transactions très clairement car sinon ce sera le bal des appels comme le dit Dominique.
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Dominique



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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Jeu 19 Oct - 13:48

Il s'agit d'une autre question très pertinente Valérie. Ça voudrait dire que le recours de M. Pellemans ne serait en faveur que des fonds Perfolio?

Si la cour nous considère comme une globalisation, imaginez tous les appels une fois les décisions des différents recours rendues!

Mais nous allons nous retrouver avec 350 recours différents! Et 350 appels! Tous les différents fonds iront en appel!
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Valérie



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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Jeu 19 Oct - 13:34

Dans la même ligne de pensée....Me Larochelle doit faire plusieurs recours pour poursuivre diverses instances qui ne sont par directement liés à la situation propre de M. Pellemans (l'instigateur du recours collectif) donc qui ne peuvent être tenues responsables du malheur de cet homme.
M. Pellemans étant un client Évolution Perfolio, il ne pouvait donc pas poursuivre Concentra (cette firme est reliée aux fonds Évolution). De là découle la nécessité de faire un autre recours indépendant du premier et du deuxième.
Pourquoi est-ce que la Cour fait une telle distinction à ce niveau-ci si nous sommes entrain de se faire considérer comme une "globalisation" par la Cour d'appel ?
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Dominique



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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Jeu 19 Oct - 13:06

Oui, la décision de l'appel est très importante car avec ce recours collectif contre Concentra, si les détenteurs de fonds Évolution gagnent ils risquent d'être remboursés à 100%.

Ça ferait de belles sommes à séparer dans un contexte de globalisation. La majorité des gens qui détiennent des fonds Perfolio, avec une distribution fonds par fonds, ne récupèreraient qu'environ 60% de leurs parts pour la majorité.

Ça devient très intéressant la globalisation...
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Valérie



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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Jeu 19 Oct - 13:01

Dominique, je crois que vous avez saisi mon questionnement. Enfin, ça vaut la peine de se questionner. Je ne sais pas si nous simplifions la situation à sa plus simple expression mais je vois d'un même oeil que vous la situation.
À mes yeux le verdict de la cour d'appel revêt une double importance. Chose que je n'avais pas prise en considération à ce jour.


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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Jeu 19 Oct - 12:55

M, ce n'est pas ce que je suggère. J'extrapole au-delà de la décision concernant la liquidation des fonds. Je ne parle pas non plus d'un possible requestionnement suite à une décision de la Cour d'appel. Je crois que LA décision de la cour d'appel aura des répercussions jusque dans les règlements à venir, si règlements il y a. On est "tous ensemble" sans aucune distinction de fonds ou on est considéré comme des clients distincts avec des fonds distincts, des gestionnaires de fonds distintincts, des gardiens de valeur distincts, des compagnies de crédit distinctes. Un règlement toucherait t'il tous les investisseurs peu importe le type d'investissement ou serait propre à une catégorie ? À moins que je ne me trompe, un client ayant des investissement "Norbourg" n'a aucun lien avec Concentra. Alors ce client "Norbourg" serait t'il dédommagé par Concentra?
Voilà ma quesiton formulée différemment.
Personnellement mes fonds CI, Saxon, Mckenzie ont t'ils un lien avec Concentra ? Je ne crois pas.


Dernière édition par le Jeu 19 Oct - 13:05, édité 1 fois
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Dominique



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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Jeu 19 Oct - 12:55

Oui, vous avez bien saisi Valérie. Si la cour tranche pour la globalisation lors de l'appel, tout le monde aura droit à ce que les détenteurs des fonds Évolution iront récupérer par leur recours collectif Concentra.

Les 35 millions des fonds Évolution iront à tout le monde!

Il ne s'agira pas de recommencer le processus mais bien d'appliquer la décision de l'appel. Une globalisation ne ferait aucune distinction entre les fonds. On met tout dans le même «potte» et on divise en 9200.

Ce qui est bon pour Perfolio l'est également pour Évolution.


Dernière édition par le Jeu 19 Oct - 12:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Jeu 19 Oct - 12:45

Il y a pas un juge qui va se requestionner sur le mode de distribution....

peu importe le choix qu'il prendra certains ne seront pas d'accord ...
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Valérie



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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Jeu 19 Oct - 12:25

Si la Cour d'appel tranche en faveur de la globalisation, on considère que nos avoirs sont en commun donc tout règlement découlant du recours collectif serait partagé entre tous les investisseurs.
Interprétez-vous les choses comme moi ?
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Valérie



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MessageSujet: Bonne nouvelle !   Jeu 19 Oct - 12:02

En effet ! Quelle bonne nouvelle !
Mais, aidez-moi à comprendre.

Pour l'honneur nous dit :
Citation :
C'est écrit noir sur blanc que Concentra Trust est responsable de mes argents

J'émets une hypothèse farfelue. Concentra règle hors-cours et dédommage pour 35 Millions. Ils sont les seuls à règler hors-cours.Qui bénéficiera de ces 35 millions ?

Fonds par fonds ou globalisation ?

Qui peut m'éclairer ?
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Dominique



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MessageSujet: Re: Décision de la cour   Jeu 19 Oct - 10:04

Quelle bonne nouvelle! Ça me donne espoir concernant mon courtier qui ajoutait de petites clauses de non-responsabilité dans ses contrats...

Je ne serais pas surprise que Concentra règle hors-cour
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